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Scepticisme - Zététique
Les radiations de la ceinture de Van Allen

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le 16-08-2007 à 14:35 #
Bonjour à tous,
Présentation rapide : 30 ans, marié, sans enfant.

Je souhaiterai relancer un sujet dont le fil a été fermé.
Il s'agit des ceintures de Van Allen, pour lesquelles l'argumentation est pour le moment je trouve, très vague.

Exemple : post n° 40
Sur ce forum

En effet, ayant un peu de mal, avec ce sujet, je souhaiterai l'aborder de façon factuelle, et donc il ne faut pas hésiter à me corriger, si je fait une mauvaise interprétation des informations que j'ai trouvé, qui seront donc systématiquement issues d'un lien qui sera fourni lui aussi ...

Partie 1 :
Pour résumer ce sujet, qui est soulevé par les détracteurs vis à vis d'Apollo, je dirais ceci :

Argument détracteurs :
La ceinture de Van Allen est un concentré de particules ionisantes [mod 20/08 : Remplacement "radioactives" par "ionisantes"], dont il faut se protéger pour la traverser. Hors, les astronautes qui l'ont traversés n'en étaient pas protégés, et ont donc été exposés à ces radiations. On peut donc être surpris qu'aujourd'hui aucun d'eux ne présentent des problèmes de santé en conséquence ...

Contre Argument défenseurs
La traverssé de cette ceinture a été choisie afin d'en traverser la plus faible épaisseur, sur une durée de traverser la plus courte possible. Entre autre, le matériel utilisé assurait une protection suffisante pour cette traversée. Les astronautes ont donc subit une exposition aux radiations qui augmentent leurs risques de cancer, mais un risque n'est pas une obligation ...

Partie 2 :
Je répertorie les éléments d'informations que je considérais factuelles jusqu'à ce qu'on me démontre qu'ils ne le sont pas :

Fait n° 1 :
La radioactivité, c'est l'émission de 4 types de particules : particule Alpha, particule Beta - (électron), Particule beta + (positron), Photon Gamma.
Source :
Les Particules radioactives

Fait n° 2 :
Les particules Alpha, Béta et Gamma sont ionisantes (modifient ce qu'elles traversent)
Source:
Particules ionisantes

Fait n° 3 :
Alors qu'une feuille d'aluminium arrête une particule alpha ou béta, il faut minimun 1,5 cm de plomb pour arrêter 50% des rayons gamma (et donc plus selon leur énergie).
Source :
Protection

Fait n° 4 :
L'émission d'une particule alpha ou beta est toujours accompagnée de l'émission d'un rayonnement gamma, d'un rayonnement X, ou d'un electron Auger.
Source (paragraphe 2-6-3.1 et 2-6-3.2) :
Interdépendance des radiations

Fait n° 5 :
La ceinture de radiation dites de Van Allen, est composées d'une ceinture intérieure comprise 700 à 10000 km (environs 9000 km à traverser) et d'une ceinture extérieure comprise entre 10000 km et 65000km (environs 55000km à traverser)
Source :
Epaisseurs des Ceintures

Fait n° 6 :
La ceinture intérieure est principalement constituée d'un flux de protons de haute énergie. Alors que la ceinture extérieure est principalement constituée d'un flux de neutrons de haute énergie.
Source :
Natures des ceintures

Fait n° 7 :
Le vaisseau Apollo se déplace dans un milieu très chargé de particules ionisantes [mod 20/08 : remplacement "radioactives" par "ionisantes"] en mouvement (à savoir les 2 ceintures). Les parois du vaisseau qui entrent donc en contact direct avec les particules de ces ceintures, vont absorber des particules Alpha et Beta, en générant par cette absorption des rayons Gamma ou des rayons X.
Source (à la fin) :
Gamma secondaire

Fait n° 8 :
Les astronautes d'Apollo étaient protégés par 2,5 cm de panneaux en aluminium alvéolé.
Source :
Apollo Protection

Fait n° 9 :
Le vaisseau type Apollo est constitué d'un module de commande, d'un module de service et d'un module lunaire, et se déplace à 11km/s après avoir quitté sa dernière orbite terrestre.
Source :
Vitesse Apollo

Fait n° 10 :
La durée de traversée de la ceinture de radiation intérieure est de 37 mn environs.
Source :
Temps d'exposition ceinture intérieur

Fait n° 11 :
Dans le lien précèdent, le voyage terre-lune du vaisseau Apollo se décompose en 3 phases :
1: Sol terrestre-orbite de 190km
2: Orbite terrestre de 190km-orbite terrestre de 5800km
3: Orbite terrestre de 5800km-orbite lunaire
Après la 2ème phase et avant la 3ème, les astronautes doivent passer du temps à récupérer le module lunaire ... Il faudrait donc majorer la durée d'exposition aux radiations dans la ceinture intérieure ...

Fait n° 12 :
La durée de traversée de la ceinture extérieure est de 30 mn.
Source : les mathématiques :
- Vitesse Vaisseau d'Apollo : 11km/s=660km/mn=39600 km/h
- Distance à traverser : 20000km (au lieu de 55000km parce que cette donnée varie en fonction des sources)
- Calcul : 20000 : 39600 = 0,5 Heure soit 30 mn.

Fait n° 13 :
Après avoir quitté les ceintures, les astronautes ont au minimum été exposés aux sursauts gamma (les rayons gamma sont je le rappelle des radiations électromagnétiques).
Source :
Sursaut Gamma

Fait n° 14 :
L'intensité de ces sursaut gamma peut être supérieure aux rayonnements gamma du soleil.
Source (a la fin):
Intensité Sursaut

Fait n° 15 :
La nocivité des ceintures de radiation sont telles qu'un compteur Geiger a été incapable dans mesurer l'intensité.
Source :
Geiger

Fait n° 16 :
L'intensité des radiations des ceintures est mortel.
Source :
Radiations mortelles

Fait n°17 :
La surface de la lune est elle même radioactive.
Source :
Surface lunaire radioactive

Fait n° 18 :
La mesure des doses de radiation est aujourd'hui le Sievert et anciennement le Rem, et 1 rem = 0,01 Sv.
Source :
Sievert-Rem

Fait n° 19
Une dose mortelle de radiation peut être quantifié par un intervalle de 3 à 4,5 Sv.
Source :
Dose mortelle

Fait n ° 20
L'exposition aux radiations dans la ceinture de Van Allen est une exposition mortelle : 500 Rem = 5 Sv et 5 Sv > 4,5 Sv
Source :
Intensité radiations Van Allen

Partie 3 :

Mes déductions :

1-Les ceintures de Van Allen sont un concentrées de particules radioactives Alpha et/ou Beta, et forcement aussi, Gamma car ces radiations accompagnent toujours les premières (fait n°1, 2, et 4).

2- La traverser d'Appolo a généré des radiations gamma supplémentaires par l'absorption des 2 autre type de radiations (fait n° 7).

3- Les astronautes d'Apollo n'étaient pas protégés contre les radiations gamma (fait n° 3 et fait n° 8).

4- La durée d'exposition à ces radiation était suffisante pour être mortel, à savoir d'au moins 1H aller, et 1 H retour, soit 2H (fait n° 5, 9, 10, 11, 12)

5- L'intensité des radiations subit pendant la mission était mortel (fait n° 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20)

Partie 4 :
Si Mr Amstrong et les autres ont marchés sur la lune, et se sont donc exposés à des doses mortelles de radiation, pourquoi n'en n'ont t'ils pas subit les conséquences ? (pour mémoire Mr. Amstrong entre autre, est toujours vivant)

Voilà, pour conclure, il y a probablement une erreur mais où ?


[ Ce message a été modifié par : : Yeeelo le 16-08-2007 14:35 ]


[ Ce message a été modifié par : : Yeeelo le 16-08-2007 14:39 ]


[ Ce message a été modifié par : : Yeeelo le 16-08-2007 14:45 ]


[ Ce message a été modifié par : : Yeeelo le 21-08-2007 16:24 ]


Bienvenue sur ce forum d'entraide orienté vers les sciences. En cas de désaccord, merci de rester courtois, ouvert d'esprit, et d'attaquer les arguments, jamais les personnes. Rappelez les règles au besoin. La modération est là pour vous assister, voici la liste de ce qu'elle peut faire pour vous.
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Re: Les radiations de la ceinture de Van Allen
le 16-08-2007 à 14:51 #
Bonjour
Les particules alpha ou beta s'arrêtent avec du papier chocolat, les rayons gamma n'y sont associés qu'a l'émission, les ceinture de Van Allen ne sont que des zones de stockage pas d'émission, les astronautes sont choisis agés (plus besoin de leur gonades) !!
Les sursauts gamma on les "mange" aussi sur Terre !
be afraid !!!!!
Il ne faut pas tout mélanger!

JR
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Re: Les radiations de la ceinture de Van Allen
le 16-08-2007 à 15:23 #
Merci pour la réponse, cependant :

- Les particules radioactives stockées dans les ceintures de Van Allen sont par définition même, des particules qui se désintègrent. C'est le principe de la radioactivité ...
Principe qu'on utilise dans la datation au carbone 14 par exemple :
Carbonne 14

Si elles ne se désintègrent plus, c'est qu'il n'y a plus de radioactivité ...

Je pense donc qu'on peut dire que le fait n° 4 reste valable, à savoir qu'il y a des émissions constantes de rayons gamma dans les ceintures.

De plus, quand bien même ces particules ne serait plus radioactives (et ce n'est pas le cas), les sursauts gamma sont là pour les réveiller ...

Quand à nous, sur terre, nous somme protégé par le magnétisme terrestre et par l'atmosphère, c'est pourquoi notre exposition est de très loin incomparable à celle que subiraient des astronautes ...
Elle n'est déjà pas comparable aux cosmonautes :
Santé et Gamma

Quand à l'âge, la question ne porte pas sur leurs capacités à avoir des enfants sans malformation, mais être encore vivant aujourd'hui, comme s'ils n'avaient jamais été exposés...
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Re: Les radiations de la ceinture de Van Allen
le 16-08-2007 à 15:39 #
Bonjour,

Vous citez des sources qui ne confirment pas vos dires, notamment pour le fait 19 (Une dose mortelle de radiation peut être quantifié par un intervalle de 3 à 4,5 Sv.).

Précisé dans l'article de wikipédia que vous citez: "Le sievert permet de quantifier un risque, l'effet stochastique induit par de faibles rayonnements (le risque de contracter dans 20 ans un cancer suite à une exposition). Ainsi, 1 mSv correspond à la diminution de l'espérance de vie de 0,005% (valeur à confirmer). Néanmoins utiliser le sievert pour quantifier l'effet d'un rayonnement important (typiquement de l'ordre du Gy) est tendancieux, car pour un tel rayonnement l'effet n'est pas stochastique (j'augmente le risque de contracter un cancer dans 20 ans) mais déterministe : pour une dose de 8 Gy (dose dite létale) je sais que je vais mourir. Les mécanismes à l'œuvre dans le cas d'effet stochastique (mesurés donc par des sieverts) et dans le cas d'effet déterministe (le Gy suffit) n'ont rien à voir."

"Dose létale : 8 Gy (au delà d'un sievert, la mesure n'est plus légitime car le sievert rend compte d'un risque stochastique dû à un faible rayonnement (de l'ordre de 1 mGy plutôt), au delà d'un rayonnement de 1 Gy il n'y a plus de stochastique, c'est un effet déterministe)."

Autrement dit, on ne quantifie pas une dose létale en Sv. Ceux-ci ne permettent que de déterminer une probabilité de subir des complications (cancer, etc). Il faut tenir compte du fait que ce n'est qu'une probabilité, et que le cancer n'est pas forcément une fatalité (il s'en développe constamment dans le corps, la plupart sont réparés, détruits ou n'évoluent pas - il n'y a aucun moyen de savoir combien les astronautes en ont eu, mais on peut supposer que l'entraînement et l'alimentation équilibrée auront eu un effet positif)

Ben
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Re: Les radiations de la ceinture de Van Allen
le 16-08-2007 à 17:52 #
Bonjour,

Juste pour avancer : si on doit se poser la question de la véracité ou non des missions lunaires, que viennent faire ici les ceintures de Van Allen ? Car dans ces ceintures, le vaisseau sera soumis uniquement à l'agression des particules (alpha et beta) facilement arrêtées par la coque du vaisseau. Le vrai problème est la question des rayonnements gamma, qui ne sont pas plus importants dans la ceinture qu'à l'extérieur. Ou alors, il nous faudrait le mécanisme qui expliquerait d'où viennent ces gamma.

Or les capsules Apollo n'avaient pas des cloisons en béton de plusieurs mètres. Conclusion : l'Homme n'est jamais allé sur la Lune. Mais s'il n'est jamais allé sur la Lune, il n'est jamais allé dans l'espace, car la station Mir, la navette, les différents vaisseaux russes (et maintenant chinois), l'I.S.S., que sais-je encore n'offrent guère plus de protection, car n'étant guère plus blindés que les capsules Apollo. Or tous ces engins volants se trouvent suffisamment haut pour être soumis à des niveaux de radiation très élevés, l'exosphère étant très peu dense et n'étant pas un bon écran contre les gamma.

Il y a sûrement une erreur quelque part, mais où ???

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Re: Les radiations de la ceinture de Van Allen
le 16-08-2007 à 18:46 #
Bonsoir
La magnétosphère ne modifie en rien la trajectoire des gamma car si c'était le cas cela vaudrait aussi sans doute pour le spectre visible et IR et la physionomie de cette planète serait fort différente.
Kweeky je sais ou est l'erreur, qu'est ce que je gagne?
JR
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Re: Les radiations de la ceinture de Van Allen
le 16-08-2007 à 18:53 #
Re

Bien vu, Jihervé, les photons, neutres par définition, qu'ils soient gamma, X, visibles ou autres, ne seront pas déviés par la magnétosphère. Ils seront partiellement absorbés et diffusés par l'atmosphère. Or à l'altitude où circulent les engins spatiaux, cette dernière est très ténue...

Sinon, tu gagnes l'expression de mon respect le plus profond... Ainsi qu'un

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Re: Les radiations de la ceinture de Van Allen
le 16-08-2007 à 19:20 #
Bonsoir,

Histoire de boucler la ceinture une fois pour toutes, même le Dr. James Van Allen, découvreur de la ceinture éponyme qui devrait donc théoriquement connaître son sujet, a réfuté les affirmations concernant le danger des radiations pour les missions Apollo. Selon wikipedia, les dosimètres de la navette n'ont mesuré qu'une quantité de radiations équivalente à celle d'une radiographie du thorax (+/- 1 mGy).

Par contre, la plupart des astronautes ont souffert de cataractes précoces, ce qui montre qu'ils ont bien été soumis à un taux de radiations plus important que la moyenne de la population, mais bien loin d'être létal heureusement.

Ben
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Re: Les radiations de la ceinture de Van Allen
le 16-08-2007 à 20:03 #
Y a vraiment rien à redire là-dessus… Sujet assez clos merci…

Finalement, traverser la ceinture de Van Halen est moins risqué que de

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Re: Les radiations de la ceinture de Van Allen
le 16-08-2007 à 22:13 #
Finalement, peut être que les astronautes n'ont JAMAIS traversé ces fameuses ceintures :




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Re: Les radiations de la ceinture de Van Allen
le 17-08-2007 à 08:56 #
Bonjour à tous,

...
"Dose létale : 8 Gy (au delà d'un sievert, la mesure n'est plus légitime car le sievert rend compte d'un risque stochastique dû à un faible rayonnement (de l'ordre de 1 mGy plutôt), au delà d'un rayonnement de 1 Gy il n'y a plus de stochastique, c'est un effet déterministe)."


Merci, Ben, de citer vous même ce qui me chiffonne ...
Au dela de 1 Sv, cette unité de mesure de la radioactivité n'est plus légitime car les effets sont déterministes (l'effet n'est plus probable mais sure), et la mesure ne se fait plus en Sv mais en Gy ... et donc au dela de 1 Gy les effets seront forcement déterminitste ...

Pour le moment, je ne vois pas en quoi le fait n°17 n'est plus valable ...
Si 1Sv est 1 Gy qualifié (1Sv = 1 Gy), les radiations sont de 3 à 4,5 Gy (au lieu de 3 à 4,5 Sv). C'est une convertion simple dés que l'on depasse 1 Sv. A l'inversse, en dessous de 1 Sv, la convertion se complique pour prendre en compte les probabilités ...


[ Ce message a été modifié par : : Yeeelo le 17-08-2007 08:57 ]


[ Ce message a été modifié par : : Yeeelo le 17-08-2007 09:00 ]


Ajout du 17-08-2007 à 09:35:


16-08-2007 à 17:52, Kweeky :
Bonjour,
...
Ou alors, il nous faudrait le mécanisme qui expliquerait d'où viennent ces gamma.
...


Et bien c'est peut être la que j'ai mal interprété ...

La magnétosphère piège t'elle seulement des particules Alpha et Beta, n'y a t'il pas d'autres particules composants les vents solaires et stellaires ?

A priori, il y a beaucoup de particules d'hydrogène et d'hélium, puisque c'est ce qui constitue les vents solaires ...
Particules ?

Ces particules étant aussi piégées par la magnétosphère terrestre, doit t'on supposer qu'elles ne sont pas radioactives, alors qu'elles sont au moins 1 fois par jour, bombardées de rayon gamma provenant des sursauts gamma ?

Je me permettrais donc de dire que la majorité des particules piégées dans la magnétosphère sont radioactives (fait n° 2) quand bien même elles ne l'étaient pas à l'origine (peu probable).

Si elles sont radioactives, qu'elle est la durée de leur radioactivité ?

La duré de la radioactivité dépend :
- du nombre de particules qui se désintègrent, en émettant donc des Alpha ou Beta accompagnés systématiquement de Gamma, X, ou e Euger (Fait n° 4)
- de l'énergie des particules Alpha, Beta, ou Gamma qui ont été émises (et donc de leur capacité ionisante)

Nous avons donc un flux de particules, dont certaines sont des particules déjà ionisantes [et non "radioactives" : correction du 20/08] (Alpha, Beta), et d'autres des particules en état d'excitation/désexcitation qui émettent par conséquent d'autres particules ionisantes [et non "radioactives" : correction du 20/08] (Alpha, Beta, Gamma), ce qui alimente donc des réactions en chaine en maintenant des émissions permanentes de particules ionisantes [et non "radioactives" : correction du 20/08], dont les gamma ...

Me suis trompé ?


Maintenant en supposant que tout ceci est erroné reste le fait n° 7, voir le paragraphe "c. L'absorption des rayonnements par des écrans"

L'absorption même de particules alpha ou beta (et forcement il y a absorption ...), induit des emissions de rayons gamma ...

Doit t'on dire qu'elle n'etait pas assez energétique pour traversser les combinaisons spatiales ?

[ Ce message a été modifié par : : Yeeelo le 17-08-2007 09:44 ]


Ajout du 17-08-2007 à 09:59:


16-08-2007 à 17:52, Kweeky :

... la station Mir, la navette, les différents vaisseaux russes (et maintenant chinois), l'I.S.S., que sais-je encore n'offrent guère plus de protection, car n'étant guère plus blindés que les capsules Apollo ...



En effet, la magnétosphère ne piège pas les particules gamma parce que ce sont des photons, mais elle les filtre parcequ'ils doivent traversser un flux de particules, et donc les ioniser et perdre de l'energie ...

Ces missions orbitales se déroule à des altitudes de 350-450 km, et il y a au dessus encore un peu de thermosphère et au moins 35000 km d'exosphère qui malgré tout contient des particules et donc filtre encore un peu les rayons gamma ...

Atmosphère

D'ailleurs il est intéressant de constater les effets de ces rayons gamma sur des cosmonaute qui travaille à 400 km d'altitude :
Gamma et astronautes

Ne sont t'il pas moins exposés que dans l'espace ?
Curieux argument de dire que non ... alors qu'avec l'altitude on constate déjà le contraire ...




[ Ce message a été modifié par : : Yeeelo le 20-08-2007 09:57 ]
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Re: Les radiations de la ceinture de Van Allen
le 17-08-2007 à 12:00 #
Bonjour
Une particule alpha n'est pas radioactive car c'est un noyau d'hélium, les beta non plus ce sont des électrons ?
Quant à l'absorption d'un photon gamma par un électron on oublie, il peut y avoir interaction avec le noyau d'hélium (alpha) mais je doute que cela soit trés significatif quantitativement parlant.
rappelons que la magnétosphère ne peut piéger que des particules chargées !
Je n'ai pas trouvé grand chose sur la pénétration des protons (noyaux d'hydrogène) mais cela ne doit pas être très important!
JR


[ Ce message a été modifié par : : Jiherve le 17-08-2007 12:19 ]
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Re: Les radiations de la ceinture de Van Allen
le 17-08-2007 à 15:06 #

17-08-2007 à 08:56, Yeeelo :

Pour le moment, je ne vois pas en quoi le fait n°17 n'est plus valable ...
Si 1Sv est 1 Gy qualifié (1Sv = 1 Gy), les radiations sont de 3 à 4,5 Gy (au lieu de 3 à 4,5 Sv). C'est une convertion simple dés que l'on depasse 1 Sv. A l'inversse, en dessous de 1 Sv, la convertion se complique pour prendre en compte les probabilités ...


Cela ne change rien au fait que la dose létale soit 8Gy et non 3 à 4,5 Sv.

D'autre part, vous ne trouvez pas ça anormal de citer les travaux de Van Allen, qui affirme que les radiations ne présentaient aucun danger, pour prétendre le contraire?

Complément de Wikipedia:
An object satellite shielded by 3 mm of aluminium will receive about 2,500 rem (25 Sv) per year. Not comprehending that radiation dose depends upon time of exposition, proponents of the Apollo Moon Landing Hoax tend to presume that the Van Allen radiation would kill or incapacitate an astronaut instantly, thus preventing the missions. James Van Allen himself dismissed these ideas. In practice, Apollo astronauts who traveled to the moon spent very little time in the belts and would have received a harmless dose [6]. Nevertheless NASA said that they deliberately timed Apollo launches, and used lunar transfer orbits that only skirted the edge of the belt over the equator to minimize the radiation. Astronauts who visited the moon would probably have a slightly higher risk of cancer during their lifetimes.


Détails: pour tout savoir sur ce qui se cache en dessous de la ceinture.

Ben


[ Ce message a été modifié par : : ben le 17-08-2007 15:07 ]
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Re: Les radiations de la ceinture de Van Allen
le 17-08-2007 à 15:29 #
reBonjour,


17-08-2007 à 12:00, Jiherve :
...
Une particule alpha n'est pas radioactive car c'est un noyau d'hélium, les beta non plus ce sont des électrons ?...
...


Il ne faut pas mélanger la nature de la particule, ses effets, etc.

Par définition, la radioactivité c'est l'existence de particules alpha et/ou beta et/ou gamma.
Sinon il n'y a pas de radioactivité ...

- Les particules alpha sont bien des noyaux d'hellium (composés donc de deux protons et de deux neutrons)
- Les particules Beta se divisent en Beta - (electron) et beta + (positron).
- Les particules gamma sont des photons.
Radioactivité Beta

Comme je l'ai déjà dis, la magnétosphère est bombardée de particules d'hydrogène et d'hélium, issues des vents solaires.
Cela fourni la matière nécessaire aux réactions nucléaires (attention je ne parle pas d'explosion) permettant les fusions/désintégrations de particules, et induisant la radioactivité.

Les ceintures radioactives de Van Allen ne sont qu'une partie de ces champs magnétiques, dans lesquelles la concentrations de particules radioactives piègées est plus dense, qu'ailleurs dans la magnétosphère.

La magnétosphère est un champ magnétique, hors un champ magnétique, c'est l'existence d'une force agissant sur les charges électriques en mouvement.

Cela explique donc trés bien le pourquoi des electrons radioactif de la ceinture extérieure, qui est une des formes d'emission de radioactivité.

Quant aux protons piégés dans la ceinture intérieure, les pensez vous sont radioactifs ?
Ceinture intérieur

Notez qu'on a déjà vu que la radioactivité ne peut être que l'emission d'un noyau d'helium (Alpha), un electron (beta -), un positron (beta +) ou un photon gamma ...
[Mod 20/08 : Remplacement : "Alors même" par "Notez"]
[Mod 20/08 : Ajout : "emission"]

En fait, si ces protons sont radioactifs, c'est qu'ils sont en fusion/désintégration (donc excitation/desexcitation) avec d'autres particules, en émettant entre autre, par conséquent, des particules ionisantes qui nous l'avons vu ne sont pas des simples protons ...
[Mod 20/08 : remplacement de "radioactives" par "ionisantes"]

Et enfin un dernier point concernant l'interaction des photons avec les autres particules ...
Par définition, et dans le modèle standard actuel, seul les photons transportent les forces electromagnétiques ...
Modele Standard

Pensez vous toujours que les electrons radioactifs de la ceinture extérieure ne peuvent pas interagir avec des photons ?
Alors même que sans photons, il n'y aurrait pas de magnétisme et donc pas de ceinture extérieure ...








Ajout du 17-08-2007 à 16:02:


17-08-2007 à 15:06, ben :
...
Cela ne change rien au fait que la dose létale soit 8Gy et non 3 à 4,5 Sv.
...


Extrait de :
Radioactivité au quotidien

Une dose de 1 Gy absorbée de façon homogène entraîne dans l'organisme une élévation de température des tissus irradiés d'environ 0,24 millième de degré, ce qui n’est pas perceptible, mais cette même dose de 1 Gy entraîne la mort de suffisamment de cellules sanguines pour entraîner des effets cliniques (avec infections, saignements...).


Par dose létal, il faut comprendre que la mort n'est pas loin ...
Dose radioactivité

Quand aux sources que j'utilise, veuillez noter que j'essaye au maximum de ne pas me limiter qu'à une seule source, afin de corroborer les faits ...







[ Ce message a été modifié par : : Yeeelo le 20-08-2007 10:21 ]


[ Ce message a été modifié par : : Yeeelo le 20-08-2007 10:45 ]
(Message raccourci, cliquez pour l'afficher en entier.)

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Re: Les radiations de la ceinture de Van Allen
le 17-08-2007 à 17:46 #

17-08-2007 à 15:29, Yeeelo :

Par dose létal, il faut comprendre que la mort n'est pas loin ...

Vous jouez sur les mots. Par convention une dose létale est mortelle à près de 100%, sinon vous devez préciser quel pourcentage de décès sera constatée sur quelle période de temps (p.ex 10% de décès si aucun traitement n'a lieu -> DL10, etc). C'était déjà introduit dans le premier article de wikipedia que vous citiez, et vos nouvelles sources le confirment. Mais on s'éloigne du sujet.

Vous n'avez pas répondu au sujet de la position du Dr Van Allen. Mon point est qu'il a analysé les résultats de sondes, ce qui lui a permis de découvrir la ceinture qui porte son nom. Il a également affirmé que les radiations ne posaient pas de problème pour les occupants des navettes. Alors soit il est complice de la supercherie, et vous ne pouvez pas vous fier à ses découvertes, soit il est honnête et vous donne tort. On est dans une impasse, non?

Au sujet des sursauts gamma, ce sont des événements ponctuels, souvent très brefs, et peu fréquents (on en détecte 2 à 3 par semaine), à vous de prouver qu'il y en a eu un dans la trajectoire de la navette, mais ça me paraît difficile.

Voici une estimation précise des radiations subies et absorbées durant le passage dans la ceinture. Mais là encore, le serpent se mord la queue. Si la NASA et les agences spaciales du monde qui nous disent qu'Apollo a bien atterri sur la Lune sont à l'origine d'une conspiration, presque tout ce qu'on sait sur le sujet est vraisemblablement faux ou biaisé... Car même si vous variez vos sources, l'origine de l'info est toujours la même

Ben



[ Ce message a été modifié par : : ben le 18-08-2007 03:07 ]
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Re: Les radiations de la ceinture de Van Allen
le 17-08-2007 à 19:02 #
Bonsoir
Par définition, la radioactivité c'est l'existence de particules alpha et/ou beta et/ou gamma.
Sinon il n'y a pas de radioactivité ...
non ces particules ne sont que la signature de la radioactivité d'élément instables elles ne sont pas radioactives elles mêmes!(les mots ont un sens précis tout de même)
bac to basics
Par ailleurs la production d'électrons n'est pas l'apanage des phénomènes radioactifs.

gamma
interraction lumière magnétisme
Alors même que sans photons, il n'y aurrait pas de magnétisme et donc pas de ceinture extérieure ...
?????????????????????
En fait, si ces protons sont radioactifs, c'est qu'ils sont en fusion/désintégration (donc excitation/desexcitation) avec d'autres particules, en émettant entre autre, par conséquent, des particules radioactives qui nous l'avons vu ne sont pas des simples protons ...
à l'état libre le proton est stable !!!!!!!!!!!!!!!!
proton
JR

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Re: Les radiations de la ceinture de Van Allen
le 17-08-2007 à 19:10 #
Re

Les protons et les électrons ne sont pas radioactifs. Lorsqu'on parle de radioactivité beta, on désigne le processus qui va émettre l'électron. Comme celui-ci va avoir une énergie importante, il peut être dangereux. Le danger des particules piégées dans les ceintures ne vient pas du fait qu'elles soient "radioactives" (car elles ne le sont effectivement pas), mais du fait qu'elles ont une vitesse importante, du fait de leur énergie.

Je pense qu'il y a une confusion sur les termes.

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Re: Les radiations de la ceinture de Van Allen
le 17-08-2007 à 23:12 #
Bonsoir à tous,


17-08-2007 à 17:46, ben :
(1)Vous n'avez pas répondu au sujet de la position du Dr Van Allen ...

(2)Au sujet des sursauts gamma, ... à vous de prouver qu'il y en a eu un dans la trajectoire de la navette, mais ça me paraît difficile.

(3)Voici une estimation précise des radiations subies et absorbées durant le passage dans la ceinture. ...



Concernant (1), Mr. Van Allen travaillait pour la Nasa dans le cadre des programmes de conquètes spatiales ... Votre question pourrait être, Mr. Neil Amstrong a dit "C'est une petit pas pour l'homme, mais un grand pas pour l'humanité", fait t'il parti de la conspiration ? Ou encore, pour faire une image, pensez vous que Mr. Chirac ou Mr. Mitterrand votaient pour eux mêmes aux elections présidentielles ? Bref, c'est une histoire de juge et partie ...


Concernant (2), les sursauts gamma ne sont pas des phénomènes qui ciblent une zone à iradier, mais des phènomènes qui baignent tout le système solaire (mais pas seulement) de rayons gamma. Ce qui en somme est tout à fait logique, puisque c'est le principe de propagation des ondes ... à moins que vous ne me disiez que par chance, ces sursauts ciblent toujours la terre pour permettre à nos astronomes de faire des recherches ?
Etudes des Sursauts
(ce qui est inconnu généralement, c'est la source qui a emis le sursaut gamma, sauf quand par chance, on a pointé Integral dessus ...)


Concernant (3), c'est un site qui traite directement de la rumeur de cannular des missions Apollo. On peut y constater des informations contradictoires avec des sites qui eux ne traitent pas d'Appollo en particuliers (voir ceux que j'ai donnés par exemple), à savoir les 2 rem (= 20 mSv, milli-Sievert) de dose de radiations subits par les astronautes ... 20 mSv ?
Je ne vois même pas l'interet de mesurer les radiations de ces ceintures, si elles ne sont pas plus nocives que des radios médicales ...


Ajout du 18-08-2007 à 00:09:


17-08-2007 à 19:02, Jiherve :
(1) ... non ces particules ne sont que la signature de la radioactivité d'élément instables elles ne sont pas radioactives elles mêmes! (les mots ont un sens précis tout de même) ...


Euh, avez vous bien compris la notion de particule et la notion de radioactivité ?

Brièvement, la matière est constitué d'atomes et/ou de mollécules (les mollécules étant des groupements d'atomes).
Les atomes se décomposent eux mêmes en particules plus petites à savoir, les protons, les neutrons et les electrons.
Et enfin, les protons et les neutrons se décomposent en quarks up et quarks down.
Les particules élémentaires (les plus petites) de la matiere sont donc les quarks et les electrons. Mais, il faut noter que parmis les particules élémentaires, il a aussi les photons et les gluons.
On fait également un amalgame en qualifiant de particules les protons et les neutrons, car ce ne sont pas des particules élémentaires ...

La notion de radioactivité est le fait que certains atômes (de la matière donc), se désintègrent (parce qu'ils ne sont plus stables ...). Cette désintégration est un mécanisme de modification subatomique de l'atome (réarrangement des protons, neutrons et electrons). C'est ce réarrangement, qui va induire une perte de masse, des emissions de particules radioactives et un réarangement electroniques (perte d'electrons, etc)... et cela parce qu'on entre ici dans les lois de la relativité restreintes de Mr. Albert Einstein ... et avant d'aller plus loin, il faudrait préalablement, que les notions de particules et de radioactivités soient assimilées, autrement dit, ne pas écrire ce que vous avez écrit plusieurs fois ...

Rappel :

17-08-2007 à 12:00, Jiherve :
....
Une particule alpha n'est pas radioactive car c'est un noyau d'hélium, les beta non plus ce sont des électrons ?
...



17-08-2007 à 19:02, Jiherve :
... à l'état libre le proton est stable ...


un proton ionisé par un rayon gamma est t'il toujours stable ?


Ajout du 18-08-2007 à 00:14:


17-08-2007 à 19:10, Kweeky :
... Lorsqu'on parle de radioactivité beta, on désigne le processus qui va émettre l'électron. ...


Même remarques que précédemment ...
De plus, ne pensez vous pas qu'il y a une différence entre un electron classique et un electrons Beta - ionisant ? Ou pensez vous que tous les electrons sont ionisants ?





Je m'excuse par avance pour certains de mes propos, et je tiens à signaler que ce n'est pas de l'hostilité ...

[ Ce message a été modifié par : : Yeeelo le 18-08-2007 00:17 ]


[ Ce message a été modifié par : : Yeeelo le 18-08-2007 00:19 ]
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Re: Les radiations de la ceinture de Van Allen
le 18-08-2007 à 02:16 #

17-08-2007 à 23:12, Yeeelo :

Concernant (1), Mr. Van Allen travaillait pour la Nasa dans le cadre des programmes de conquètes spatiales ... Votre question pourrait être, Mr. Neil Amstrong a dit "C'est une petit pas pour l'homme, mais un grand pas pour l'humanité", fait t'il parti de la conspiration ?

Je ne vois pas le rapport. C'est juste une question de logique, tu te bases sur les dires de Van Allen (à propos de la ceinture) pour prouver qu'il a tort (à propos des radiations)... Même si tu avais raison, ce serait voué à l'échec.

Concernant (2), les sursauts gamma ne sont pas des phénomènes qui ciblent une zone à iradier

Si, justement, ce sont des jets, dont l'amplitude peut être relativement faible ou assez large selon les cas.

Mais je voulais surtout souligner que durant son trajet la navette était protégée des sursauts gamma par une série d'objets, dont le soleil, la terre et la lune, mais aussi tous les autres corps célestes et nuages de gaz (hydrogène en particulier). Donc en plus de la rareté de l'événement, de sa durée très courte, il faut prendre en compte de la position de la navette.

à moins que vous ne me disiez que par chance, ces sursauts ciblent toujours la terre pour permettre à nos astronomes de faire des recherches ?

Non, par chance une très faible portion des GRB passe par la terre. S'ils y passaient tous nous ne serions probablement pas la pour les voir...

Je ne vois même pas l'interet de mesurer les radiations de ces ceintures, si elles ne sont pas plus nocives que des radios médicales ...

D'une part, les radios médicales sont nocives et il est franchement déconseillé d'en faire pendant plusieurs semaines de temps, voire des années. C'est un gros problème pour les voyages de longue durée, pour aller sur Mars par exemple. D'autre part, l'intérêt concerne aussi les équipements, l'électronique étant relativement sensible et vu le prix que ça coûte d'envoyer un satellite ou une navette, on préfère quand ça fonctionne.

Euh, avez vous bien compris la notion de particule et la notion de radioactivité ?

Wééé Kweeky, t'as encore séché les cours de physique!

T'inquiète, on va t'expliquer

Bon, plus sérieusement. En ce qui me concerne, je ne connais rien à rien, c'est pas du tout mon domaine, donc tu as le droit de me renvoyer réviser mes cours quand tu veux. Mais franchement, ça me met très mal à l'aise quand tu t'adresses aux autres participants comme s'ils étaient lycéens.

Sur ce forum tu as la chance de pouvoir discuter avec des ingénieurs, des professeurs, des chercheurs, et même des webmestres Quelque soit le niveau, on peut avoir raison ou tort, et tu as parfaitement le droit de contredire n'importe qui. Mais un minimum de respect et d'humilité est nécessaire... prend le temps de vérifier que toi tu as bien compris, avant de mettre en doute le niveau des autres.

Ben
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Re: Les radiations de la ceinture de Van Allen
le 18-08-2007 à 10:03 #
Bonjour Yeeelo,

Je voudrais ajouter deux trois mots à ce qu'a dit Ben. Dans un forum comme celui-ci, ce qui est intéressant, c'est d'apprendre. Une condition nécessaire pour cela, c'est d'accepter qu'on vous reprenne lorsque vous faites une erreur.
Dans tes messages, tu semblais dire(mais peut-être t'es-tu mal expliqué) que les différentes particules émises lors de la désintégration radioactive étaient elles-mêmes radioactives. Les remarques qu'on t'a faite(et qui émanaient de personnes ayant un niveau certain en physique) visaient seulement à préciser ce point.

Par ailleurs, en voulant reprendre tes contradicteurs, tu sembles commettre une nouvelle confusion, cette fois-ci à propos de l'ionisation
extrait:
Un ion (du grec ἰόν, ion, « qui va ») est constitué à partir d'un atome ou d'une molécule (groupe d'atomes) qui a gagné ou perdu un ou plusieurs électrons (charges négatives). Le noyau d'un ion monoatomique a le même nombre de protons (Z) et le même nombre de neutrons que l'atome correspondant, mais en diffère par le nombre d'électrons ; c'est pourquoi on le note avec le même symbole mais complété par la charge.

Ce qui rend les rayonnements radioactifs ionisants, c'est simplement leur interaction avec les atomes et les molécules(en particulier leurs électrons) et pas une propriété mystérieuse des particules. Il n'y a pas de différence de nature entre des électrons "classiques" et des électrons "ionisants". Quant au "proton ionisé", cela ne me semble pas avoir le moindre sens.

Je dis cela mais vois-tu, j'en sais moins long sur ces questions que ceux auquels tu faisais la leçon.


[ Ce message a été modifié par : : coltrane le 18-08-2007 10:09 ]
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Re: Les radiations de la ceinture de Van Allen
le 18-08-2007 à 10:34 #
C'est mal engagé...
Si les prémisses sont fausses, toute la pseudo théorie s'écroule, et ça fait mal à l'égo...

Ouais, ouais...
Je comprends pas très bien, c'est quoi cette histoire de radiateurs dans l'espace?

Salut


[ Ce message a été modifié par : : GrosSabots le 18-08-2007 14:43 ]
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Re: Les radiations de la ceinture de Van Allen
le 18-08-2007 à 12:40 #
Pour commencer, étant venu chercher des avis critiques, je n'aurais pas dut avoir les propos que j'ai eut.
Je tiens donc encore à m'excuser pour ces propos pas trés sympatiques d'autant qu'effectivement, il y avait une mauvaise interprétation de ma part de certains propos ...

Je reconnais aussi que mes argumentations sont parfois trés confuses, ce qui tend à créer des quiproquos (comme par exemple à propos des "particules" radioactives). Je vais donc me relire complètement et corriger entre parenthèse ces points confus dés que possible.

Concernant les sursauts Gamma et la ionisation de proton, je vais d'abord réviser avant de répondre.

Et merci à tous de participer.




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Re: Les radiations de la ceinture de Van Allen
le 20-08-2007 à 09:48 #
Rebonjour à tous,

Les informations que l'on peut trouver actuellement sur l'origine des sursauts Gamma sont encore au stade de théorie. Il y en a cependant une qui se détache des autres : la formation des trous noirs :
Trous noirs (1), etc.
Trous noirs (2)

Concernant la propagation des particules émises pas ces phénomènes, on peut la comparer à une explosion nucléaire sur terre (en notant cependant la différence d'échelle et de natures des particules). C'est à dire que les particules émises partent dans toutes les directions.
On pourrait aussi prendre en compte, que les trajectoires respectives de certaines de ces particules soient influencées par d'autres flux propres au milieu qu'elles traversent (les vents atmosphériques sur terre, les vents cosmiques et solaires dans l'espace) et même que ces particules puissent être absorbées, etc.
Quoi qu'il en soit, un sursaut gamma détecté par un satellite en orbite terrestre, pourrait avec une très forte probabilité être détecté depuis Mars ou depuis une quelconques autres planètes de notre système solaire. Car le principe de propagation est multi-directionnel ...

Par conséquent, il est plus que probable qu'une mission lunaire a forcément au court de son périple, été exposé à ces sursauts, cependant, la structure du raisonnement initial n'étant pas basé uniquement sur l'existence de ces sursauts gamma, je peux retirer ce point si vous estimez qu'il n'est pas assez factuel.
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Re: Les radiations de la ceinture de Van Allen
le 20-08-2007 à 16:56 #
Salut,

20-08-2007 à 09:48, Yeeelo :

On pourrait aussi prendre en compte, que les trajectoires respectives de certaines de ces particules soient influencées par d'autres flux propres au milieu qu'elles traversent (les vents atmosphériques sur terre, les vents cosmiques et solaires dans l'espace)

Argh! Les GRB sont des flux de photons...

Par conséquent, il est plus que probable qu'une mission lunaire a forcément au court de son périple, été exposé à ces sursauts

A toi de chiffrer cette probabilité, démonstration à l'appui. "Plus que probable", c'est quel pourcentage de chances?

Il faut:

1) qu'il y ai eu un sursaut gamma (on en détecte 2-3 par semaine, même si on n'est pas toujours capable de déterminer leur provenance)
2) que celui-ci soit suffisamment énergétique pour être dangereux (dépend de l'éloignement de la source (la plupart proviennent de plusieurs milliards d'a.l.), mais aussi des obstacles p.ex nuages de gaz absorbant les radiations)
3) qu'il dure assez longtemps (durée moyenne des sursauts courts: 300 msec, les longs +/- 30 s, à ne pas confondre avec l'afterglow)
4) que la navette n'ait pas été protégée par la terre, la lune ou autre

A toi de juger...

Ben
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Re: Les radiations de la ceinture de Van Allen
le 30-08-2007 à 15:21 #
Bonjour à tous,
Comme vous le savez tous notre soleil est un énorme réacteur nucléaire. Toute réaction nucléaire est émettrice directe ou indirecte de rayonnement issu de la fission d'un atome lourd. Ces rayonnements peuvent être de type gamma ou béta(+ ou-) mais leur par cours n'est que de quelques mètres, mais l'on aussi émission de gamma et de neutron, ces derniers ayant un très très long parcours. Pour arrêter les neutrons, il faut créer des captures radiatives avec des matériaux hydrogénées ( de l'eau est souvent utilisés) pour nos astronautes, je doute que leur navette soit entouré d'eau au moment où ils se déplaçaient dans l'espace. On ne peut qu'atténuer l'énergie des gamma (qui ne sont que ça, et n'ont pas de matière) par différentes interactions: créations de paire, effet compton et ce qu'on recherche l'effet photoélectrique. Ce dernier absorbe l'énergie du gamma en éjectant un électron d'un atome qui ensuite trouvera bien un autre atome à proximité où ce fixer.
Donc les "risques" pour nos astronautes sont les gammas et les neutrons. Tout comme pour nos pilotes de ligne sur terre qui ont un suivi dosimétrique, qui passent du temps dans les airs et sont soumis à une forte exposition solaire.

P.S.: il est enseigné que la dose létal est comprise entre 3.5 et 4.5 Gy, correspondant à la probabilité de la mort 50% de la population ayant reçu ses doses.
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Re: Les radiations de la ceinture de Van Allen
le 30-08-2007 à 19:22 #
Bonsoir
maclac bienvenue mais ne confondrais tu pas neutron et neutrino car que je sache les neutrons solaires n'arrivent pas sur terre ce sont des particules lourdes, lentes et neutres!
un petit lien educatif
JR
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Re: Les radiations de la ceinture de Van Allen
le  2-09-2007 à 17:28 #
Jiherve, désolé, je ne confond pas neutron et neutrino dont on ne connaît pas grand chose à l'heure actuel, Et de par ma profession je puis te garantir qu'une réaction nucléaire libère des neutrons, et qu'il en va de même pour les réactions solaires. mais si cela ne nous avance pas plus par rapport à la ceinture de Van Allen, oublions cette voie de réponse,
à bientôt.
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Re: Les radiations de la ceinture de Van Allen
le  2-09-2007 à 18:03 #
Bonsoir
Je sais bien qu'une reaction nucleaire libère des neutrons mais pour le soleil c'est marginal !
soleil
autre source
Les neutons ne peuvent pas être accélérées ni confinés!
JR


[ Ce message a été modifié par : : Jiherve le 02-09-2007 18:17 ]
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Re: Les radiations de la ceinture de Van Allen
le  2-09-2007 à 18:32 #
Bonsoir
Bizarre que personne n'ait relevé ceci :
"Comme vous le savez tous notre soleil est un énorme réacteur nucléaire. Toute réaction nucléaire est émettrice directe ou indirecte de rayonnement issu de la fission d'un atome lourd" (maclac)
L
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Re: Les radiations de la ceinture de Van Allen
le  2-09-2007 à 19:24 #

02-09-2007 à 18:32, Ludwig :
Bonsoir
Bizarre que personne n'ait relevé ceci :
"Comme vous le savez tous notre soleil est un énorme réacteur nucléaire. Toute réaction nucléaire est émettrice directe ou indirecte de rayonnement issu de la fission d'un atome lourd" (maclac)
L


Oui, en effet.
Etonnante erreur de la part de quelqu'un qui, selon ses dires, est, de part sa profession, connaisseur des réactions nucléaires.

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